Аватара пользователя
эксперт
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2013 01:19
Имя: Владимир
Техника: BMW 740
Страна, город: Kharkov
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Автопоезд-караван+прицеп, для перевозки мотоцикла.

Сообщение эксперт » Пт фев 21, 2020 11:38

Здравствуйте всем!
Стоит вопрос тюнинга,подскажите кто знает,какие есть варианты?
Имею Tabbert Comtesse 6600 2х осевой.
Конкретно есть вопросы связанные ,как можно брать с собой мотоцикл 300- 400кг в караван?
Так как всегда охота путешествовать на мотоцикле круизере в местах дальнего отдыха ,а на автомобиле с караваном это не везде возможно.
Единственное,что рассматривается брать второго водителя,но это финансово не интересно если ехать на 2000-4000 км
1-Возможно ли изготовить дополнительную дверь для заезда мотоцикла в караван?
При этом чтобы не ослабить конструкцию каравана?
Рассматриваю сделать въезд в передней части у меня там большое стекло,требуется вырезать пролет до пола и усилить.
Рассматриваю сделать там въезд .
Усилить конструкцию ,как можно лучше...
Или это невозможно,там установить широкую открываемую перегородку?
Наверняка это заинтересует не только меня.
Ранее разбирал несколько Таббертов для переборки замены пенопласта и усилению конструкции стен и пола.
Вот руки чешутся изготовить въезд.
Что я только не думал за эту зиму.
2-Рассматривал даже сделать панораму в крыше,чтобы лебедкой опускать сверху.
3-Рассматривал сделать входную дверь шире,мешает мебель и длина невозможного въезда.
4-Рассматривал сделать фаркоп под автопоезд,как это практикуют в Европе.
Но в разных странах могут быть проблемы.
Единственное из всего,это или водитель который доставит мотоцикл.
Или делать въезд с передней части,сзади тоже можно,но у меня там широкая кровать.Поэтому только перед.
Что скажите друзья? Что посоветуете,развивать тему ,или забыть как страшный сон?
Последний раз редактировалось эксперт Пн фев 24, 2020 11:46, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
A-40
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 15:24
Имя: Валерий
Техника: Kyron + La Boheme
Страна, город: Днепропетровск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение A-40 » Пт фев 21, 2020 13:08

Если ширина каравана и мот по длине сопоставимы, то усиливать и наращивать раму в задней части каравана. И там оборудовать лафет. Видел такое. Правда мотоцикл перевозился не тяжелый, эндурик.
За это сообщение автора A-40 поблагодарил:
эксперт (Сб фев 22, 2020 17:16)

Аватара пользователя
seawanderer
Сообщения: 897
Зарегистрирован: Пт апр 12, 2013 23:23
Имя: Валерий
Техника: Pajero Wagon IV + HOBBY 540UL
Страна, город: Украина,Черноморск
Skype: seawanderer13
Откуда: Украина-сейчас ДОМА )) ... короче 4 недели в море 4 дома )))
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение seawanderer » Пт фев 21, 2020 13:39

... еслиб это был кемпер на раме то другое дело ... сзади делают площадки ... а тут караван хоть и двухосник 300-400кг дополнительно стрёмно как то :nez-nayu: есть караваны с багажным отделом внутри в корме... но для велосипедов или лёгких мото ..
За это сообщение автора seawanderer поблагодарил:
эксперт (Сб фев 22, 2020 17:16)
Если тебе роют яму - не мешай ! Закончат - сделаешь бассейн ...

Аватара пользователя
эксперт
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2013 01:19
Имя: Владимир
Техника: BMW 740
Страна, город: Kharkov
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение эксперт » Пт фев 21, 2020 14:34

A-40 писал(а):
Пт фев 21, 2020 13:08
Если ширина каравана и мот по длине сопоставимы, то усиливать и наращивать раму в задней части каравана. И там оборудовать лафет. Видел такое. Правда мотоцикл перевозился не тяжелый, эндурик.
Я рассматривал купить электро мотоцикл ,или какой др легкий,но это мало интересно не по феншую!
По той причине,что далеко и комфортно не попутешествовать.
Это всё рассматривал,но действительно Вы правы тяжелый 400кг сзади невозможно,может всё же вовнутрь делать заезд?

А если поставить платформу спереди под мотоцикл?
И разгрузить грузом ,перенести тяжелое назад,сделать развесовку равновесия ,что скажите?
И будут ли вопросы у полицейских видя такое спереди?
Последний раз редактировалось эксперт Пт фев 21, 2020 14:57, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
эксперт
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2013 01:19
Имя: Владимир
Техника: BMW 740
Страна, город: Kharkov
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение эксперт » Пт фев 21, 2020 14:40

seawanderer писал(а):
Пт фев 21, 2020 13:39
... еслиб это был кемпер на раме то другое дело ... сзади делают площадки ... а тут караван хоть и двухосник 300-400кг дополнительно стрёмно как то :nez-nayu: есть караваны с багажным отделом внутри в корме... но для велосипедов или лёгких мото ..
Вы правы,только америкосы делают бюджетные стоковые, для перевозки мотоциклов и др. внутри,так как они на раме.
Ну у Табберта тоже ведь рама есть,но скорее не такая прочная,именно поэтому хочется для развесовки груз возить в центре.
Выдержит ли рама,если сделать площадку спереди?

Аватара пользователя
эксперт
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2013 01:19
Имя: Владимир
Техника: BMW 740
Страна, город: Kharkov
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение эксперт » Пт фев 21, 2020 14:50

Рассматривается для перевозки вот такая техника. от 300-400кг
1-327кг.сухая масса
2-400+ кг. любой на выбор если будет это возможно.
Но без этого отдых не активный и неинтересный!
Сам на пенсии,хочется максимального активного отдыха на весь сезон дальних стран.
Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Serg01
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2018 08:53
Имя: Sergey
Техника: Rav4 SpaceBus
Страна, город: UA Kiev
Откуда: Kiev
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 26 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение Serg01 » Пт фев 21, 2020 18:40

эксперт писал(а):
Пт фев 21, 2020 14:34
А если поставить платформу спереди под мотоцикл?
И разгрузить грузом ,перенести тяжелое назад,сделать развесовку равновесия ,что скажите?
Хреновая идея. Будете автопоезд ловить уже при 50-60км/ч. У меня такая шняга потому, что аккумуляторы тяжелые сзади. Чтоб уменьшить нагрузку на шар. Виляние на сотне начинается. Чем дальше груз от оси, тем больше склонность прицепа раскачивать автопоезд. Плюс нагрузка. Серийные караваны это картонная коробка, рассчитана держать сама себя+мебель. Рамы нет. Что будет держать 300 кил на 2 метрах консоли? Это статическая нагрузка. Динамическая умножай на 4. Нагрузите на корму тонну и на дышло тонну. Что будет?
За это сообщение автора Serg01 поблагодарил:
эксперт (Сб фев 22, 2020 17:17)

Аватара пользователя
эксперт
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2013 01:19
Имя: Владимир
Техника: BMW 740
Страна, город: Kharkov
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение эксперт » Пт фев 21, 2020 20:52

Serg01 писал(а):
Пт фев 21, 2020 18:40
эксперт писал(а):
Пт фев 21, 2020 14:34
А если поставить платформу спереди под мотоцикл?
И разгрузить грузом ,перенести тяжелое назад,сделать развесовку равновесия ,что скажите?
Хреновая идея. Будете автопоезд ловить уже при 50-60км/ч. У меня такая шняга потому, что аккумуляторы тяжелые сзади. Чтоб уменьшить нагрузку на шар. Виляние на сотне начинается. Чем дальше груз от оси, тем больше склонность прицепа раскачивать автопоезд. Плюс нагрузка. Серийные караваны это картонная коробка, рассчитана держать сама себя+мебель. Рамы нет. Что будет держать 300 кил на 2 метрах консоли? Это статическая нагрузка. Динамическая умножай на 4. Нагрузите на корму тонну и на дышло тонну. Что будет?
Именно поэтому и выбираю лучший вариант из всех перечисленных ,делать индивидуальный въезд ,чтобы груз стоял именно в центре!
Я привык всегда нагружать шар фаркопа мак 0-10кг. ,но придерживаюсь больше к нулю.
Я надеюсь ,что для 2х осевого 400-даже 600кг не помеха,главное правильная развесовка?
Меня больше интересует как сделать дверь для въезда,чтобы сохранить жесткость конструкции?

Аватара пользователя
Serg01
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2018 08:53
Имя: Sergey
Техника: Rav4 SpaceBus
Страна, город: UA Kiev
Откуда: Kiev
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 26 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение Serg01 » Пт фев 21, 2020 21:50

эксперт писал(а):
Пт фев 21, 2020 20:52
как сделать дверь для въезда,чтобы сохранить жесткость конструкции?
Вопрос из серии как из жигулей сделать грузовик. :du_ma_et: Насколько я успел рассмотреть, караваны (серийные) не разваливаются только потому, что сделаны как ящик. Картонная коробка довольно жесткая до определенной нагрузки. Убрать одну из стенок и все сложится. Чтобы понимать суть, попробуйте у коробки от холодильника отрежьте днище. Если я правильно понял, нужно открывать заднюю стенку чтобы въехать, верно? Можно место разреза усилить квадратной трубой, чтобы когда открыт зад, это все не поехало набок. Ответную отрезанную часть усилить аналогично. Но снизу раму придется делать типа как у моего, чтобы она несла нагрузку. В итоге Вы пройдете мой путь, сделав весь прицеп своими руками, с той разницей, что у Вас уже будут готовые стены и оборудование внутри. :uch_tiv:

Аватара пользователя
Egor
Сообщения: 1409
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2014 23:22
Имя: Игорь
Техника: VW Passat+TEC
Страна, город: Украина Киев
Skype: egor_ov966
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение Egor » Пт фев 21, 2020 23:02

А эта тема точно из этого раздела форума? Может она из юмора? Я так понимаю вопрос о креплении мотоцикла внутри каравана уже решон. Поделитесь идеей.
За это сообщение автора Egor поблагодарил:
эксперт (Сб фев 22, 2020 17:17)
Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе.
050 448-45-66

Аватара пользователя
PEK@
Сообщения: 570
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 09:05
Имя: Сергей
Техника: FIAT DUKATO
Страна, город: Украина Запорожье
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 56 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение PEK@ » Сб фев 22, 2020 00:46

Бред полный! Забыть как страшный сон!
За это сообщение автора PEK@ поблагодарил:
Deffi (Пн фев 24, 2020 23:06)

Аватара пользователя
PEK@
Сообщения: 570
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 09:05
Имя: Сергей
Техника: FIAT DUKATO
Страна, город: Украина Запорожье
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 56 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение PEK@ » Сб фев 22, 2020 00:58

У меня на кемпере предыдущие хозяева мотогонщики возили легкий мотоцикл...посмотрели бы вы к чему это привело...Волосы дыбом стояли у меня и у Жени Деффика... это на кемпере сзади...рама хоть на кемпере, хоть на караване если это не переделка колхозная с грузовика полноценного слаба як каченя! И предназначена вся эта забугорная техника для эксплуатации по ИХ дорогам, а для наших дорог как раз подойдет рама с КАМаЗа, ну или на худой конец с ЗИЛа...Это сугубо мое субъективное мнение, основано оно на опыте эксплуатации караванов HOBBY, Табберта и кемпера...
За это сообщение автора PEK@ поблагодарил:
эксперт (Сб фев 22, 2020 17:18)

Аватара пользователя
эксперт
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2013 01:19
Имя: Владимир
Техника: BMW 740
Страна, город: Kharkov
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение эксперт » Сб фев 22, 2020 02:39

Serg01 писал(а):
Пт фев 21, 2020 21:50
эксперт писал(а):
Пт фев 21, 2020 20:52
как сделать дверь для въезда,чтобы сохранить жесткость конструкции?
Вопрос из серии как из жигулей сделать грузовик. :du_ma_et: Насколько я успел рассмотреть, караваны (серийные) не разваливаются только потому, что сделаны как ящик. Картонная коробка довольно жесткая до определенной нагрузки. Убрать одну из стенок и все сложится. Чтобы понимать суть, попробуйте у коробки от холодильника отрежьте днище. Если я правильно понял, нужно открывать заднюю стенку чтобы въехать, верно? Можно место разреза усилить квадратной трубой, чтобы когда открыт зад, это все не поехало набок. Ответную отрезанную часть усилить аналогично. Но снизу раму придется делать типа как у моего, чтобы она несла нагрузку. В итоге Вы пройдете мой путь, сделав весь прицеп своими руками, с той разницей, что у Вас уже будут готовые стены и оборудование внутри. :uch_tiv:
Нет не заднюю!
Я уже сообщал ранее переднюю и не полностью!
А только от окна вниз.
А усилить предполагаю намного сильнее ,чем это делал завод из сосновых реек.
Поэтому рассматриваю такую форму дверцы.
Сделать рамку закрепить по мак., усилить все каркасные соединения,и создать монолит вокруг.
Стенка должна выниматься по направляющим только вверх,сидеть должна на клин без люфта.
Сверху можно фиксировать любым способом в качестве резьбового соединения для прочности.
Единственное потом такой никому не продать,он будет вечно мой.
Изображение
Последний раз редактировалось эксперт Сб фев 22, 2020 03:44, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
эксперт
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2013 01:19
Имя: Владимир
Техника: BMW 740
Страна, город: Kharkov
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение эксперт » Сб фев 22, 2020 02:54

Egor писал(а):
Пт фев 21, 2020 23:02
А эта тема точно из этого раздела форума? Может она из юмора? Я так понимаю вопрос о креплении мотоцикла внутри каравана уже решон. Поделитесь идеей.
Ну если Вы все убедительно рекомендуете это не делать,то это так и останется мечтой!
Я так,я делал прицепы много раз с нуля для перевозки мотоциклов,для более сложной задачи и условий .
Вот например два из них в виде трансформера,которые заезжают как матрешка один в другой по рельсам и раскладываются стенки.
Которые рассчитан на 2000кг.
Использовал раму в качестве лофета, перевозил даже автомобиль БМВ.
Крепление мотоцикла проще простого.
Растяжки из ремней,как у всех,заезжает по двум направляющим из дерева,в которых и фиксируются колеса.
Изображение

Изображение

Изображение
Нижний заезжает во внутрь первого по рельсам на роликах. Все кстати у меня продаются.
Изображение
Последний раз редактировалось эксперт Сб фев 22, 2020 03:48, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
эксперт
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2013 01:19
Имя: Владимир
Техника: BMW 740
Страна, город: Kharkov
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение эксперт » Сб фев 22, 2020 03:12

Разве что рама Табберта 2х осевого не выдержит +400кг груза внутри?
Так я возил на старом гнилом 1 осевом табберте с усиленным днищем мин.по +400кг каждый год и не было проблем.
Да он может и сей часездит.
Грузил груз в центре,делал нулевую развесовку.
Возил с Крыма виноградный сок в 20 литровых стеклянных бутылях под вино по 200л.за раз с Солнечной долины.
Как и из чего состоят стены знаю,так как полностью их приходилось разбирать.
Всё можно усилить намного качественнее из легких материалов.
Внутри стен пенопласт и сосновые рейки гнилые,которые можно заменить например на трубы из алюминия на болтах,создать жесткий легкий каркас .
Полы конечно усилить придется.

Аватара пользователя
Serg01
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2018 08:53
Имя: Sergey
Техника: Rav4 SpaceBus
Страна, город: UA Kiev
Откуда: Kiev
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 26 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение Serg01 » Сб фев 22, 2020 08:35

Одно дело сделать прицеп с нуля, (я считаю это проще) а другое переделывать существующий. Нужно герметично и красиво сделать переднюю дверь и все усиления алюминием не должны быть видны. Если это и вонь бензина внутри от мото не пугают, то нужно считать. Сколько стоит (за сколько можно продать) караван. Сколько будет стоить переделка. Сколько стоит кемпер. Может кемпер с прицепом для мото будет дешевле переделки каравана? Вечно Вашего каравана! :du_ma_et:
Пысы. На клин стенку плохая идея. Поставить то можно. А как вытаскивать? Заклинившую от наших дорог, втиснувшуюся дальше положенного, затершуюся алюминий по алюминию, местами приварившуюся стенку? Алюминий мягкий, и ему много не надо чтобы прилипнуть.
За это сообщение автора Serg01 поблагодарил:
эксперт (Сб фев 22, 2020 17:18)

Аватара пользователя
эксперт
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2013 01:19
Имя: Владимир
Техника: BMW 740
Страна, город: Kharkov
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение эксперт » Сб фев 22, 2020 09:36

Про переднюю стенку!
Вся переделка закроется родной крышкой,сначала сниматься должна с быстросъёмов крышка родная,затем открывается стекло-окно вверх,затем откручивается изготовленная перегородка,или снимается с быстросъемов.
Собирается всё в обратном порядке.
Мотоциклы невон...,так как топливо отрабатывается перекрыв кран бака вручную.
А если бы они воняли ,то есть хорошее средство ,это стрейч,которым можно обмотать несколько слоев для герметичности паров.
Но это вторая история!
В америке перевозят мотоциклы и об этом меньше думают.
Цена изготовления,это цена своего потраченного времени и материалов,так как врядли кто за это возьмется!
По скромным подсчётам=лист пенопласта,лист алюминия или пластика,заклепки,монтажная пена,герметик, круги для резки,труба квадрат из алюминия,труба П образный профиль,быстросъёмные крепления 4-10шт.,крепления быстросъемные для крепления переднего дивана к стенке 4шт.,инструмент ,ток,возможно аргонная сварка по алюминию,время и труд.(почти всё есть в избытке ,в наличии в отходах,даже покупать не придется)
Стенка в клин дальше положенного никах ниже упора в пол не заедет,так как упрётся в тот самый пол всего пазла.
Если там стенка не плоская,то скорее можно сдеть съём не вверх а вперед,разницы нет.
Главное,чтобы стенка имела максимальную жесткуюконструкцию в собранном состоянии .
А полную жесткость создать может только перегородка по рамке окна,которая обязательна. Фиксировать только болтами ,или быстросъёмными зажимами,которые используются на всех евро прицепах.
У меня именно так держатся все двери на изготовленных прицепах. Это видно на всех фото.
Защёлкивается так жестко,как литая. Главное изготовить каркас -раму и закрепить в стенке. Сама перегородка там даже и не нужна!
Всю нагрузку должна держать в избытке сама рама,даже без перегородки.
По кругу на перегородку можно установить уплотнитель из резины,для спокойствия ,от сквозняков.
В этом году планирую купить хотя бы мопедик, можно на электричестве,который пролезет в родные окна боком.
Да и весят они почти ничего.
Я обычно езжу на несколько месяцев и стоять на месте скучно.
Последний раз редактировалось эксперт Сб фев 22, 2020 10:35, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
эксперт
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2013 01:19
Имя: Владимир
Техника: BMW 740
Страна, город: Kharkov
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение эксперт » Сб фев 22, 2020 10:22

Перевозкой мотоцикла можно всегда сбалансировать баланс прицепа,путем передвижения нескольких см вперед-или назад.
Не нужно АКБ ,запаску ,баллоны,воду,продукты,вещи переносить,как это я делал ранее в корму прицепа.
Главное усилить днище,чтобы площадь нагрузки распределялась не в одном месте соприкосновения колес мотоцикла.
Хотелось бы узнать как можно усилить днище,чтобы было крепко и красиво?
Какие бывают варианты ,материалов?
Дерево,паркет,ДСП,пластик,ламинат,или что ещё?
Что будет крепче?
Кто ,как делал поделитесь пожалуйста?
Ранее в своих изготовленных прицепах пол изготавливал из массивной половой доски 25мм ,или из ламината водостойкого.
За 10 лет пользования,перекрывал только лаком для яхт один раз.
Именно усилением днища ,хочу заняться сначала в самую первую очередь.

Аватара пользователя
RomanenkoAleksandr
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2014 00:22
Имя: Александр
Техника: Chery Tiggo 2.0/LMC Luxus 490P
Страна, город: Новомосковск
Откуда: Украина
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение RomanenkoAleksandr » Сб фев 22, 2020 13:09

купите себе пикап и загоняте туда мото. Не издевайтесь над караваном.

ну или другой вариант, делать права и собирать автопоезд из 2 прицепов.
Кстати в Украине это не запрещено. Есть на ютубе чел. который за караваном катает лодку.

Аватара пользователя
Serg01
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2018 08:53
Имя: Sergey
Техника: Rav4 SpaceBus
Страна, город: UA Kiev
Откуда: Kiev
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 26 раз
Контактная информация:

Караван для перевозки мотоцикла.

Сообщение Serg01 » Сб фев 22, 2020 13:41

эксперт писал(а):
Сб фев 22, 2020 10:22
Что будет крепче?
У меня на стальной раме на полу фанера 12мм. Ребра через 600 мм.
За это сообщение автора Serg01 поблагодарил:
эксперт (Сб фев 22, 2020 17:18)

Ответить

Вернуться в «Своими руками»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей