Начинаем строить, нужна помощь.
Модератор: igor1965
- Одессит
- Повідомлень: 2183
- З нами з: Нед січня 29, 2012 17:07
- Ім'я: Денис
- Техніка: MB ML430 W163+KIP GL Special 50TDB
- Країна, місто: Ukraine, Odesa
- Звідки: Одеса - Південна Пальміра
- Дякував (ла): 79 разів
- Подякували: 138 разів
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
Учтите, что потребуются услуги проектировщика мебели... Да и вообще, мнение дизайнера не помешает...
Я бы привлек молодых дизайнеров... а в качестве расчета за работу разрешил бы использовать готовый результат в их рекламных портфолио ;) Это новое направление у нас и "пионеры" могу оказаться востребованными впоследствии...
Я бы привлек молодых дизайнеров... а в качестве расчета за работу разрешил бы использовать готовый результат в их рекламных портфолио ;) Это новое направление у нас и "пионеры" могу оказаться востребованными впоследствии...
KIP GreyLine Special 50 TDB 2002 (сейчас)
LMC Luxus 430K 1988 (в прошлом)
LMC Luxus 430K 1988 (в прошлом)
-
- Повідомлень: 1735
- З нами з: Суб серпня 14, 2010 09:25
- Ім'я: Юрій
- Техніка: Skoda SuperB+Dethleffs
- Країна, місто: Україна, Івано-Франківськ
- Звідки: Івано-Франківськ
- Дякував (ла): 22 рази
- Подякували: 62 рази
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
а що вікна ? всі залишаються ? навіть в задній частині автобуса ?
http://www.reimo.com - корисні речі для караванерів, замовлення та доставка
+38050 373 17 51
+380503377465 viber
+38050 373 17 51
+380503377465 viber
-
- Повідомлень: 959
- З нами з: Сер червня 12, 2013 23:26
- Ім'я: Виктор
- Техніка: додж рам +прицеп
- Країна, місто: Винницкая об смт.Вапнярка
- Дякував (ла): 8 разів
- Подякували: 15 разів
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
По поводу мебели согласен полностью, я не собирался покупать прицеп ради мебели которая ни по высоте не по размеру, мне не подойдет, вопрос стал за технику.
Если покупать новую, так трума 25000 http://caravanshop.com.ua/gaz/obogrevat ... -5002.html
холодильник 40000 http://caravanshop.com.ua/holodilniki/p ... -8401.html
дальше перечислять не буду.
Вот и стали сомнения купить б/у и оптом,или колхозить с обычной бытовой.
да и крепить ее к чему то нужно.
Если покупать новую, так трума 25000 http://caravanshop.com.ua/gaz/obogrevat ... -5002.html
холодильник 40000 http://caravanshop.com.ua/holodilniki/p ... -8401.html
дальше перечислять не буду.
Вот и стали сомнения купить б/у и оптом,или колхозить с обычной бытовой.
Окна по любому будут демонтироваться в тех местах где будут туалет, душ, кухня, шкафы, зачем просто закрывать их мебелью,jurabike писав:а що вікна ? всі залишаються ? навіть в задній частині автобуса ?
да и крепить ее к чему то нужно.
- Rover-Днепр
- Повідомлень: 486
- З нами з: Сер січня 28, 2015 03:37
- Ім'я: Yakov
- Техніка: Rover
- Країна, місто: Украина, Днепропетровск
Установка инвертора 12/220, не есть колхоз....Угрюмый писав: Вот и стали сомнения купить б/у и оптом,или колхозить с обычной бытовой.
Если вы пойдете по пути втюхивания старой техники в такой проект, можете считать, что проект закончился.
12 метровые кемперы из старья не строят, а приспособить бытовой холодильник по сравнению со всем объёмом который надо будет сделать это чепуха, если вы думаете иначе и начнете как раз колхозить, то лучше не начинайте тратить деньги, продайте как есть... вам, будет проще.
Правильно надо стремиться к этому или близко по возможности.
В противном случае, с другим подходом, получите аналогичное, как у молдаван
-
- Повідомлень: 959
- З нами з: Сер червня 12, 2013 23:26
- Ім'я: Виктор
- Техніка: додж рам +прицеп
- Країна, місто: Винницкая об смт.Вапнярка
- Дякував (ла): 8 разів
- Подякували: 15 разів
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
Инвертор не панацея, Вы пробовали простоять неделю автономно?Rover-Днепр писав:Установка инвертора 12/220, не есть колхоз..
- AlexYan
- Повідомлень: 706
- З нами з: Чет жовтня 29, 2009 20:23
- Ім'я: Александр
- Техніка: Крокодил MPW4 + Buerstner Holiday
- Країна, місто: Ukraine, Kyiv
- Skype: lalexyanl
- Звідки: Украина, Киев
- Дякував (ла): 5 разів
- Подякували: 2 рази
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
Витя приветствую!
Начинание очень даже и очень.
Мне про твой проект на прошлой неделе пан Анатолий рассказал (я был во Львове в командировке), вот зашел в тему - желаю творческого вдохновения по ходу работы и достатка, чтобы все это реализовать.
Нужны будут решения по освещению, вопросы по устройству разных караванерских приблуд и т.п. - звони, я много чего у себя сам нарукоблудил, если что - смотри мою тему, там много фоток.
Ну и желаю тебе таки пойти по пути автономки, поменьше инверторов и т.п.
Зы. ИМХО как я вижу такое "безобразие"
1. Небольшой современный б/у бытовой холодильник из экономных современных и тихих на 220В
2. Холодильник компрессорный типа ваеко на литров 40-80, есть б/у с тягачей дальнобойных яхт и т.п. Ну и естессно хол-к рабртающий на газу - если не сильно жарко, ну или овощи с пивом там хранить 80л )).
3. Туалеты оставить караванерские с кассетами, но сделать 2 с/у (тоже из б/у), естессно кассеты доставать через люки. Может получится разжиться отдельными кассетами под туалеты, т.к. по нашей практике на один верхний бачек заправляется 2 нижних (да, мы метко попадаем какусями в дырдочку ))) ). Горячую воду греть дизельным нагревателем, желательно далеко не отводить душевую и кухню от самого нагревателя.
4. Ну со светом понятно - 12В или 24В светодиоды. Если сильно не требовательно и вааще за дешево, то ленты, если инкрустировать в красивые и не дорогие светильники и с разными режимами яркости - добро пожаловать, могу конструктор предложить, могу готовые изделия.
5. Утепление. Если на зиму - клей все стеродуром 50мм и утепляй поверх алюфомом, на несущие используй крепкий деревянный брус. Ну а на теплый период и так как есть сойдет. Но! Тут есть еще и момент шумо-вибро изоляции, всетаки со стеродуром и алюфомом гораздо комфортней, особенно возле трассы ночевать, когда всю ночь машины гоцают туда-сюда.
6. Обязательно помни про защиту от коррозии и грибка.
7. Т.к. площади не большие я бы брал отделочные материалы высокого класса, типа Таркет, на линолиум ронял куски бетона колотые, на ковролин что только не лили и даже паяльник падал, короче - не пожалеешь. На стены пробку 3мм - под отделку, на пол 4мм под накрытие, это для себя любимого. Если зима, то не забудь постелить потолще алюфом на пол (8 или 10мм)
8. Как уже писали кондиционирование - на ходу. На стоянке - всегда хватало сквозного открытия переднего и заднего большого окна, главное на эти окна-козырьки тот-же алюфом положить фольгой к солнцу, чтобы заходящий воздух не нагревался.
9. Панели и АКБ я бы ставил со старта: 4-6 по 250Вт СП, и 4 акб по 160-200Ач. Если вдруг не хватит - то добавлял бы АКБ, а панели делал или слайдом или книжкой в транспортировке, а на стоянке бы их раскрывал и они бы еще по периметру дома тень создавали )))
10. По поводу баков для чистой/грязной воды снова повторюсь. Можно заказать из ПВХ ткани лодочной любой формы, обслуживаемые. Плюс в весе и удобстве дотащить его скомканным до мойки, например объемом около 500л. Цельно литой бак будет уже не съемный из домика и удобно его не транспортируешь. Ну и плюс - ремонтопригодность легкая.
11. Окна ставил бы все-таки от караванов в летнем варианте, ну и естессно в зимнем двойной стеклопакет. Окна желательно энергосберегающие, и тонированные, без фанатизма - хотя если ты любишь аквариумы - тогда на оборот ))).
12. Не забудь розетки в каждой комнате, крутую мультимедиа я бы оставил только в кают-компании, в комнатах сейчас у каждого есть ноут или планшет с любимыми фильмами и музыкой.
13. Отопление я бы делал только водяное с радиаторами, вебасто или эбершпехер - как источник. Но то на зиму и демисезон.
14. Для такого бугая нужен гараж. Пару мопедов или мотиков, пару великов, лодка надувная с мотором. Это для городов, в которые не пускают тяжеловесов, в основном в Европе.
15. Ну и безопасность, желательно жсм позоново.
16. По самому агрегату тягача - на зиму предпусковой подогрев типа вебасто (можно разом с отоплением решить), ну и естественно смотреть сердце и трансмиссию, чтоб без сюрпризов, я бы все пребрал, все-таки семью возить.
17. Для приготовления еды можно использовать как газовую аппаратуру (есть уже газовый потребитель - холодильник один из трех) ну или более не бюджетно - варочные поверхности работающие от дизеля. Я бы поставил Гефест газовые плитку и духовку - бюджетно и просто.
18. Внешнее подключение 220 я бы сделал, но внутри бы поставил трансформатор на 12В или 24В (все же в основном у меня под автономку заточено), ну а на приборы работающие от 220В пустил бы на прямую через реле (у себя так все реализовал).
Как по мне мультитопливность быта караванера, скорее большой плюс, чем минус. Например, можно кинуть обогреватель газовый, вдруг система жидкосная подведет. И вообще баллончик 12-27л для горелки на улице или гриля газового - все равно должен быть!
Датчики давления шин и/или подкачка, стационарный компрессор, ходовые камеры заднего вида, головная оптика ксенон, габаритная подсветка, св радио, спутниковая тарелка (тырнет и т.п.), короче еще много, много всего...
Еси шо, надеюсь свидимся на Шацких - еще поговорим на эту тему. Удачи!
Начинание очень даже и очень.
Мне про твой проект на прошлой неделе пан Анатолий рассказал (я был во Львове в командировке), вот зашел в тему - желаю творческого вдохновения по ходу работы и достатка, чтобы все это реализовать.
Нужны будут решения по освещению, вопросы по устройству разных караванерских приблуд и т.п. - звони, я много чего у себя сам нарукоблудил, если что - смотри мою тему, там много фоток.
Ну и желаю тебе таки пойти по пути автономки, поменьше инверторов и т.п.
Зы. ИМХО как я вижу такое "безобразие"
1. Небольшой современный б/у бытовой холодильник из экономных современных и тихих на 220В
2. Холодильник компрессорный типа ваеко на литров 40-80, есть б/у с тягачей дальнобойных яхт и т.п. Ну и естессно хол-к рабртающий на газу - если не сильно жарко, ну или овощи с пивом там хранить 80л )).
3. Туалеты оставить караванерские с кассетами, но сделать 2 с/у (тоже из б/у), естессно кассеты доставать через люки. Может получится разжиться отдельными кассетами под туалеты, т.к. по нашей практике на один верхний бачек заправляется 2 нижних (да, мы метко попадаем какусями в дырдочку ))) ). Горячую воду греть дизельным нагревателем, желательно далеко не отводить душевую и кухню от самого нагревателя.
4. Ну со светом понятно - 12В или 24В светодиоды. Если сильно не требовательно и вааще за дешево, то ленты, если инкрустировать в красивые и не дорогие светильники и с разными режимами яркости - добро пожаловать, могу конструктор предложить, могу готовые изделия.
5. Утепление. Если на зиму - клей все стеродуром 50мм и утепляй поверх алюфомом, на несущие используй крепкий деревянный брус. Ну а на теплый период и так как есть сойдет. Но! Тут есть еще и момент шумо-вибро изоляции, всетаки со стеродуром и алюфомом гораздо комфортней, особенно возле трассы ночевать, когда всю ночь машины гоцают туда-сюда.
6. Обязательно помни про защиту от коррозии и грибка.
7. Т.к. площади не большие я бы брал отделочные материалы высокого класса, типа Таркет, на линолиум ронял куски бетона колотые, на ковролин что только не лили и даже паяльник падал, короче - не пожалеешь. На стены пробку 3мм - под отделку, на пол 4мм под накрытие, это для себя любимого. Если зима, то не забудь постелить потолще алюфом на пол (8 или 10мм)
8. Как уже писали кондиционирование - на ходу. На стоянке - всегда хватало сквозного открытия переднего и заднего большого окна, главное на эти окна-козырьки тот-же алюфом положить фольгой к солнцу, чтобы заходящий воздух не нагревался.
9. Панели и АКБ я бы ставил со старта: 4-6 по 250Вт СП, и 4 акб по 160-200Ач. Если вдруг не хватит - то добавлял бы АКБ, а панели делал или слайдом или книжкой в транспортировке, а на стоянке бы их раскрывал и они бы еще по периметру дома тень создавали )))
10. По поводу баков для чистой/грязной воды снова повторюсь. Можно заказать из ПВХ ткани лодочной любой формы, обслуживаемые. Плюс в весе и удобстве дотащить его скомканным до мойки, например объемом около 500л. Цельно литой бак будет уже не съемный из домика и удобно его не транспортируешь. Ну и плюс - ремонтопригодность легкая.
11. Окна ставил бы все-таки от караванов в летнем варианте, ну и естессно в зимнем двойной стеклопакет. Окна желательно энергосберегающие, и тонированные, без фанатизма - хотя если ты любишь аквариумы - тогда на оборот ))).
12. Не забудь розетки в каждой комнате, крутую мультимедиа я бы оставил только в кают-компании, в комнатах сейчас у каждого есть ноут или планшет с любимыми фильмами и музыкой.
13. Отопление я бы делал только водяное с радиаторами, вебасто или эбершпехер - как источник. Но то на зиму и демисезон.
14. Для такого бугая нужен гараж. Пару мопедов или мотиков, пару великов, лодка надувная с мотором. Это для городов, в которые не пускают тяжеловесов, в основном в Европе.
15. Ну и безопасность, желательно жсм позоново.
16. По самому агрегату тягача - на зиму предпусковой подогрев типа вебасто (можно разом с отоплением решить), ну и естественно смотреть сердце и трансмиссию, чтоб без сюрпризов, я бы все пребрал, все-таки семью возить.
17. Для приготовления еды можно использовать как газовую аппаратуру (есть уже газовый потребитель - холодильник один из трех) ну или более не бюджетно - варочные поверхности работающие от дизеля. Я бы поставил Гефест газовые плитку и духовку - бюджетно и просто.
18. Внешнее подключение 220 я бы сделал, но внутри бы поставил трансформатор на 12В или 24В (все же в основном у меня под автономку заточено), ну а на приборы работающие от 220В пустил бы на прямую через реле (у себя так все реализовал).
Как по мне мультитопливность быта караванера, скорее большой плюс, чем минус. Например, можно кинуть обогреватель газовый, вдруг система жидкосная подведет. И вообще баллончик 12-27л для горелки на улице или гриля газового - все равно должен быть!
Датчики давления шин и/или подкачка, стационарный компрессор, ходовые камеры заднего вида, головная оптика ксенон, габаритная подсветка, св радио, спутниковая тарелка (тырнет и т.п.), короче еще много, много всего...
Еси шо, надеюсь свидимся на Шацких - еще поговорим на эту тему. Удачи!
Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два правила запомни для начала:
Что лучше голодать, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
Два правила запомни для начала:
Что лучше голодать, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
-
- Повідомлень: 959
- З нами з: Сер червня 12, 2013 23:26
- Ім'я: Виктор
- Техніка: додж рам +прицеп
- Країна, місто: Винницкая об смт.Вапнярка
- Дякував (ла): 8 разів
- Подякували: 15 разів
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
Саша привет и спасибо, все точно и красиво разложено, но как и во всем есть свое НО.
Пока занимаюсь самим кузовом. планирую поднять см на 30.
Сам понимаешь процесс не из легких и быстроиграющих, так что на Шацких встретимся и все обсудим по обстановке.
За пожелание еще раз спасибо.
Пока занимаюсь самим кузовом. планирую поднять см на 30.
Сам понимаешь процесс не из легких и быстроиграющих, так что на Шацких встретимся и все обсудим по обстановке.
За пожелание еще раз спасибо.
-
- Повідомлень: 959
- З нами з: Сер червня 12, 2013 23:26
- Ім'я: Виктор
- Техніка: додж рам +прицеп
- Країна, місто: Винницкая об смт.Вапнярка
- Дякував (ла): 8 разів
- Подякували: 15 разів
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
Немного фото уничтожения автобуса.
Есть аварийные места, добавляется работы.
Кто не видел что такое спалка в автобусе, прошу.
Для увеличения внутреннего пространства и особенно высоты планирую поднимать верхний ярус на 30см.
Есть аварийные места, добавляется работы.
Кто не видел что такое спалка в автобусе, прошу.
Для увеличения внутреннего пространства и особенно высоты планирую поднимать верхний ярус на 30см.
- retro11
- Повідомлень: 134
- З нами з: Сер жовтня 09, 2013 15:18
- Ім'я: Сергій
- Техніка: WV Sharan+ Burstner 390
- Країна, місто: Вінниця
- Дякував (ла): 6 разів
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
На выходных был в Печоре отдыхали на порогах,
были товарищи кума с Тульчина, зашел разговор за кемперы, так один говорит то все фигня вот у меня знакомый с Вапнярки делает на базе автобуса ))))
были товарищи кума с Тульчина, зашел разговор за кемперы, так один говорит то все фигня вот у меня знакомый с Вапнярки делает на базе автобуса ))))
-
- Повідомлень: 959
- З нами з: Сер червня 12, 2013 23:26
- Ім'я: Виктор
- Техніка: додж рам +прицеп
- Країна, місто: Винницкая об смт.Вапнярка
- Дякував (ла): 8 разів
- Подякували: 15 разів
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
Правду говорят "земля круглая"
Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Может кто в курсе, изготавливают из авто стекол стекло пакеты в оговоренный размер.
Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Может кто в курсе, изготавливают из авто стекол стекло пакеты в оговоренный размер.
- Rover-Днепр
- Повідомлень: 486
- З нами з: Сер січня 28, 2015 03:37
- Ім'я: Yakov
- Техніка: Rover
- Країна, місто: Украина, Днепропетровск
Думаю имея две "каленки" сделать из них стеклопакет сможет любая фирма по окнам в квартиру, которая имеет стекольный цех, там нет ничего сложного, но нужны сами авто стекла, которых у вас есть запас из вашего автобуса, т.к. все они вам не нужны и 50 % можно заварить глухарями и сами стекла отправить на производство стеклопакетов.Угрюмый писав:
Может кто в курсе, изготавливают из авто стекол стекло пакеты в оговоренный размер.
-
- Повідомлень: 959
- З нами з: Сер червня 12, 2013 23:26
- Ім'я: Виктор
- Техніка: додж рам +прицеп
- Країна, місто: Винницкая об смт.Вапнярка
- Дякував (ла): 8 разів
- Подякували: 15 разів
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
Нужны окна в размер, порезать мою каленку вряд-ли кому то удастся.
Интересует делают у нас авто стекло пакеты или нет???
Интересует делают у нас авто стекло пакеты или нет???
- Rover-Днепр
- Повідомлень: 486
- З нами з: Сер січня 28, 2015 03:37
- Ім'я: Yakov
- Техніка: Rover
- Країна, місто: Украина, Днепропетровск
А зачем их резать? два стандартных окна просто соединить в один пакет и установить в проем который вы оставите в родном размере.Угрюмый писав:Нужны окна в размер, порезать мою каленку вряд-ли кому то удастся.
Интересует делают у нас авто стекло пакеты или нет???
Зачем делать "пиндурки" -миниокна?
У меня к примеру в мерседесе W-140, все боковые окна, это стеклопакеты из каленки и обычного размера.
Идея брать родные окна из буса и делать на их базе стеклопакеты, мне кажется очень перспективная, т.к. не надо менять размер проема под них, а количество всех окон, как раз можно уменьшить вдвое, для кемпера из буса, их как раз и будет достаточно, максимум 50% от того что было.
Американцы делают обычного размера окна
И еще раз про холодильник и другую мебель в автодоме
У вас "взрослая" стиралка и камин, тоже будет?
-
- Повідомлень: 379
- З нами з: Чет червня 03, 2010 22:40
- Ім'я: Константин
- Техніка: TAbberT-Сomtessa, и ВИТО-MB
- Країна, місто: Днепропетровск
- Skype: nusstik1
- Дякував (ла): 2 рази
- Подякували: 8 разів
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
Я назвал бы это не уничтожением автобуса, а "санацией"".... Хорошо проведенная санация дает повышенные шансы больному на выздоровление!...А вообще,работы предстоит дохрена! Удачи и терпения!!!
-
- Повідомлень: 959
- З нами з: Сер червня 12, 2013 23:26
- Ім'я: Виктор
- Техніка: додж рам +прицеп
- Країна, місто: Винницкая об смт.Вапнярка
- Дякував (ла): 8 разів
- Подякували: 15 разів
- Контактна інформація:
Re: Начинаем строить, нужна помощь.
И я еще раз скажу, там где ходят такие корабли, есть дороги и инфраструктура .Rover-Днепр писав:И еще раз про холодильник и другую мебель в автодоме
Не знаю, мне кажется ему нужна уже реанимация.Костя Вьетнам писав:Я назвал бы это не уничтожением автобуса, а "санацией"".
Вопрос стал, продолжать из него что то делать, или сдать это в метало лом.
- Rover-Днепр
- Повідомлень: 486
- З нами з: Сер січня 28, 2015 03:37
- Ім'я: Yakov
- Техніка: Rover
- Країна, місто: Украина, Днепропетровск
-
- Повідомлень: 297
- З нами з: Пон січня 12, 2015 14:44
- Ім'я: Ярослав
- Техніка: Ланос+Niewiadow 132
- Країна, місто: Киев
Погоджуюсь на всі 100%. Даний автобус напевно тривалий час не ремонтувався. Заміна каркасу не проста справа по коштах, стійкість і жорсткість кузова порушується, як на мене краще здати в металолом, а документи продати або завезти донора.Угрюмый писав:Там менять нужно все.
Его легче построить заново.
-
- Повідомлень: 297
- З нами з: Пон січня 12, 2015 14:44
- Ім'я: Ярослав
- Техніка: Ланос+Niewiadow 132
- Країна, місто: Киев
Ну да...тут потрібно все зважити. Я думаю краще Вам загнати свіжий бус наприклад з Голандії або Німеччини який стане Вам в 20ку і зробити заміну кузова через УДАІ і інститут переобладнання, тимпаче документи у Вас вже є, зовнішній стан говорить сам про себе і для інституту даного решета буде достатньо. Подумайте гарно чи варто інвестувати в сміття. Якби він Вам даром дістався тоді вигідно, а так - ні.Угрюмый писав:Вопрос пока стоит открытым, просчитываю варианты.
Добавлено спустя 31 минуту 34 секунды:
Перепрошую за дане повідомлення... Заміну кузова не получиться зробити-відмінили, а от донора завезти можливо. Якщо цікаво пишіть в особисті повідомлення.Yarik писав:Ну да...тут потрібно все зважити. Я думаю краще Вам загнати свіжий бус наприклад з Голандії або Німеччини який стане Вам в 20ку і зробити заміну кузова через УДАІ і інститут переобладнання, тимпаче документи у Вас вже є, зовнішній стан говорить сам про себе і для інституту даного решета буде достатньо. Подумайте гарно чи варто інвестувати в сміття. Якби він Вам даром дістався тоді вигідно, а так - ні.Угрюмый писав:Вопрос пока стоит открытым, просчитываю варианты.
Хто зараз онлайн
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей